Z novej generácie vychovávame deti nárokov

Chcem chodiť len na takú školu, akú si vyberiem. Chcem študovať predmety, ktoré chcem. Chcem, aby ma skúšali, ako si určím ja. Moderné a ústretové? Absurdné a nepripravujúce na život, varuje popredný český pedagóg Václav Trojan. So súhlasom autora z českého týždenníka Hrot aj učiteľom na Slovensku prinášame veľmi podnetný rozhovor s týmto odborníkom v plnom znení. Nech sa páči, čítajte a pýtajte sa sami seba, kde všade sa v rozhovore vidíte vy, resp. vaši žiaci.

Hysterie ohledně přijímacích řízení na střední školy se snad blíží ke konci. Alespoň pro letošek. Příští rok se bude v důsledku silných populačních ročníků a nedostatečných kapacit škol v některých lokalitách situace pravděpodobně opakovat. „V mnoha obcích se staví jeden bytový dům za druhým, mladé rodiny se nastěhují se svými dětmi a najednou s překvapením zjistí, že nejbližší volná škola je desítky kilometrů daleko,“ říká Václav Trojan, přední tuzemský expert na vzdělávací systém, zakladatel a šéf Ředitelské akademie. Podle něj jsme bohužel stále nenašli politickou odvahu stanovovat developerům kvóty na podílení se na občanské vybavenosti. „To, že za rok vzniknou kvalitní nové školy, je nesmysl. Nic na tom nezmění ani fakt, že si to nový ministr stanoví jako svou prioritu,“ dodává.

V tuto dobu rodiče dětí, které se nedostaly v prvním kole na střední školu, hledají místa na školách jinde. Jak hodnotíte letošní přijímací řízení s ohledem na to, že se na školy dostávají silné populační ročníky?
Několik posledních let se diskuse o přijímacích zkouškách na střední školu smrskla na hořekování o nedostatku míst na gymnáziích. Vnímám zanedbanost komunikace pestré nabídky středních škol, která je pro vývoj společnosti žádoucí. Nechápu ale, proč nepomáháme patnáctiletým lidem objevit kouzlo řady zajímavých oborů významově naprosto srovnatelných se studiem gymnázia. Sdělovacími prostředky posilovanou adoraci gymnázia nepovažuji za jedinou cestu. Pokud se žákovi a jeho rodině hroutí svět tím, že se nedostane na zamýšlenou střední školu, tak snad situace nebude úplně černá a bez dalšího řešení.

Z pohledu rodin je ale neúspěch v přijímačkách celkem problém.
Souhlasím – nedostat se na první školu je jistou komplikací, ale také mnohdy nastavením zrcadla předchozí školní docházce, přípravě, píli či nesprávné volbě. Pro zdravý rozvoj je překonání neúspěchu velice žádoucí. Podle mne je to dovednost, která současným dětem začíná chybět. Je to pro mne argument pro budování a posilování zdravě sebevědomé osobnosti dítěte již v předškolním věku a ve věku základní školy, tam totiž ještě není pozdě. Hodně se také mluví o víceletých gymnáziích, ačkoli první čtyři roky jsou vlastně v režimu základního vzdělávání. Pokud se žákovi a jeho rodině hroutí svět tím, že se nedostane na osmileté gymnázium, je to známkou nezralosti celé jeho smečky. Dítě bude přece pokračovat na druhém stupni základní školy naprosto standardním způsobem a má před sebou čtyři roky na rozhodování o své další vzdělávací cestě.

Bývalý ministr školství Robert Plaga v rozhovoru pro iDnes.cz řekl, že on za nic nemůže. Vina prý leží na krajích. Okamžitě na něj reagovala jeho předchůdkyně ve funkci Kateřina Valachová, že neříká pravdu. Jak to tedy je?
Nebudu soudit předchozí ministry, věc není černobílá. Na jedné straně jsme samozřejmě věděli patnáct let, kolik žáků k přijímacím zkouškám přijde. Na druhé straně na nás dopadají také důsledky nerozvážné atomizace vzdělávací soustavy a roztříštění zřizovatelských kompetencí. V mnoha obcích se staví jeden bytový dům za druhým, mladé rodiny se nastěhují se svými dětmi a najednou s překvapením zjistí, že nejbližší volná škola je desítky kilometrů daleko. Jak dlouho bude u nás trvat, než jako například v sousedním Německu najdeme politickou odvahu stanovovat developerům kvóty na podílení se na občanské vybavenosti?

Jako každý rok i letos čelí organizace Cermat kritice, že se jí testy nepovedly. Kritika je poměrně různorodá: podle některých rodičů byly testy těžké. Jiní říkají, že neodpovídají tomu, co se děti ve škole učí. Ředitel komunikace České televize Vít Kolář třeba napsal, že v Cermatu pracují „podlé mrchy“, protože děti zkouší z porozumění archaismům a knižním výrazům. Jaké máte na testy ohlasy z terénu vy?
S nadsázkou bych mohl říci, že názor na testování žáků koreluje se světovým názorem člověka. Pracuji s týmy několika středních škol, ty je považují za odpovídající, naopak odjinud sílí názory, že by bylo třeba testy odstranit. Jenže v současných podmínkách musíme nějaký způsob výběru akceptovat. Mám-li jako ředitel střední školy kapacitu pro přijetí osmdesáti žáků a hlásí se mi jich 150, v každém případě se jich sedmdesát nedostane a já musím uchazeče nějak vybrat. Hodně oblíbené jsou názory, že by mělo být všem umožněno dostat se tam, kam chtějí. Je to zdánlivě velice moderní a vstřícné, ale kde se zastaví ta proklamovaná nárokovost na všechno? Dostanu se, kam chci, vyberu si předměty, které chci, maturitu i státnice budu dělat podle mojí představy – před několika měsíci jsem psal blog o tom, zda bychom každému dítěti neměli do čtrnácti dnů po narození přidělit titul Ph.D. a měli bychom po starostech. Sám cítíte absurditu těchto úvah. Chceme klesající úspěšnost žáků u přijímacích zkoušek dávat za vinu jen těžkým testům? To myslím není správná cesta.

Situace s přijímačkami je celkově zajímavá. Kritika ze strany rodičů a novinářů je velká. Oproti tomu ředitelé škol říkají, že jsou s nimi vcelku spokojení. Čím si tento rozpor vysvětlujete a byl byste vy sám pro nějaké změny v přijímačkách?
Samozřejmě se bude lišit pohled rodiče a ředitele střední školy. Ovšem v debatách, které jsem měl možnost sledovat, kritizovali rodiče kvalitu přijímacího řízení z pohledu těch, kteří se nedostali na školu. Vím, mluví se o potřebě navýšení kapacit středních škol, zejména gymnázií, ale o tom jsem hovořil před chvílí.

Velkým tématem jsou přípravné kurzy na testy. Kritici tvrdí, že vzhledem k jejich finanční náročnosti jsou pak při samotném testování zvýhodňovány děti z majetnějších rodin. Viceprezident spolku Pedagogická komora Janek Wagner mi k tomu řekl, že výhodu měly bohaté děti vždycky. Stát by ale měl byznysu s kurzy zkomplikovat život tím, že dětem nabídne bezplatnou alternativu přípravy. Souhlasíte?
Souhlasím s tím, že placené přípravné kurzy jsou dlouhodobě obrovský kšeft na různých úrovních vzdělávací soustavy. Ale proč mluvit jen o placených kurzech? Například Cermat má na svém webu přístupné testové otázky z minulých let. Na druhou stranu, ochota žáka pro přijetí skutečně udělat něco navíc je důležitým signálem, že nechce vše jednoduše. Hodně se diskutuje o tom, jestli přijímací zkoušky odpovídají rámcovému vzdělávacímu programu pro základní vzdělávání – moje zkušenost mi dává právo říci, že cíle základního vzdělávání hodně učitelů napříč školami nezná a nepracuje s nimi.

Nový ministr školství Mikuláš Bek řekl, že jeho prioritou je navýšit kapacity škol, alespoň v nejvíce zatížených lokalitách, jako jsou Praha či Středočeský kraj. Je to naplnitelný cíl a bude už příští rok díky tomu situace klidnější?
Nebude. Držím novému ministrovi palce, ale faktické navýšení kapacity škol není úplně v jeho kompetenci. Zmíněnou atomizací vzdělávací soustavy byla centrálním orgánům nesmyslně odňata pravomoc o těchto věcech rozhodovat a otevřeně řeknu, že zrovna kraje si do své vzdělávací politiky nechtějí moc nechat mluvit. Věřím, že pan ministr může přesvědčit odpovědné radní, aby maximálně využili prostory, které mají k dispozici, ale jsou zde velké regionální rozdíly. A úplně nová kapacita? Spolupracuji se skupinou osvícených starostů, připravujeme stavbu svazkové Základní školy Lošbates. Nechtějte vidět, s jak dlouhou dobou musíte počítat, pokud chcete kvalitní novou školu odpovídající moderním trendům vzdělávání postavit. Nepřeháním, ale pětiletka skutečně nestačí…

Co říkáte na ministrovu vizi zrušit devátou třídu základní školy a nahradit ji dvěma povinnými roky na střední škole?
Model 8 + 2 je vypouštění kouřové clony, která neřeší skutečné problémy českého vzdělávání. Navíc Národní pedagogický institut (NPI) připravuje spuštění velké revize rámcových vzdělávacích programů pro základní školy, která je koncipována pro devítileté období. Navrhovat v tuto chvíli zkrácení základky na osm let znamená obrovské znejistění odborné i laické veřejnosti a vyvolání pocitů zbytečné práce. Kurikulární proměna si dosud nezískala české pedagogy a tímto návrhem se zmaří důvěra těch, kteří ještě věřili. Navíc stávající kapacity středních škol tento experiment neumožňují.

Jen co skončilo testování k přijetí na střední školy, začaly maturity. Šéf Cermatu Miroslav Krejčí ke státní části sdělil, že úroveň testů je z jeho pohledu nízká. Pro Lidové noviny doslova uvedl: „Kdyby tyto testy dostal letošní deváťák, jsem přesvědčen, že by je na spodní hranici splnil.“ K čemu jsou tedy takové maturity?
Slovo maturita patří k těm nešťastným slovům, u nichž se během posledních třiceti let zcela vyprázdnil jejich obsah. Dnes nazýváme maturitou ukončení studia u drtivé většiny populace, tedy maturita svým způsobem ukončuje „základní“ vzdělávání. Státní úroveň proto nemá jinou možnost než akceptovat úroveň těch nejslabších, Gaussovu křivku prostě neoblbnete. Dvacet let se trápíme, srovnáváme hrušky s jablky a točíme se pořád dokola.

Bývalí ministři Plaga, Gazdík či Balaš si přáli reformu maturit. Hovořilo se například o tom, že by existovaly dvě úrovně. První by postačovala na to, aby absolvent šel pracovat. Druhá by byla určena pro ty, kteří chtějí studovat na vysoké škole. Je to správná cesta?
Budu se opakovat, pokud budeme stále používat termín maturita, budeme jednotlivé úrovně muset nějak odlišit. Osobně bych nepodceňoval možnost maturitu omezit a zvýšit prestiž učňovských či mistrovských zkoušek, ale bohužel, legislativa vyžaduje maturitu v životě, podnikání a tak dále téměř všude a žáci tahají za kratší konec.

Jak by měla vypadat maturitní zkouška, aby měla smysl pro studenta, učitele, školu, ale rovněž pro stát? Je vůbec něco takového potřeba? Nestačil by třeba průměr známek za celé středoškolské studium?
Nestačil. Žák musí být v osmnácti letech na takovém stupni vývoje, že unese sumativní výsledek náročné zkoušky, chystal se na ni čtyři roky. Známky ve škole poslední dobou řadu lidí provokují – a najednou bychom se za ně schovávali?
Nechápu, proč západní společnost tak ochotně rozbíjí rituály. Rituály k životu patří a je hloupost si myslet, že tomu je v moderní době jinak. Rituál je vždy sociál­ním fenoménem. Ukotvuje dílčí etapy našeho života, přináší jistotu, posiluje mezigenerační vazby a spojuje naše životy s minulostí i budoucností. Posiluje vědomí sounáležitosti, ukotvuje, posiluje společnost. Zejména přechodové rituály typu zápisu, maturity, promoce, svatby či pohřbu znamenají tradiční mezníky, jejich rozbíjení či přehlížení společnost zase o kousek rozklíží. Kladu zásadní otázku, co bude s uvolněným prostorem po opuštění či přímo zabití rituálu? Lik­vidací rituálu totiž snižujeme význam věci samotné.

Největší reforma školství za poslední desítky let. Tak označují politici změnu rámcových vzdělávacích programů na základních školách (RVP ZV), které mají podle harmonogramu právě finišovat odborné komise při Národním pedagogickém institutu. Máte z informací, které se průběžně zveřejňují, pocit, že skutečně půjde o tak zásadní změnu? A proč by se vlastně děti a rodiče měli na tuto „revoluci“ ve školách těšit?Hlavně prosím nemluvme o revoluci, my potřebujeme v základním vzdělávání dokončit to, co se mnohde nepovedlo před dvaceti lety. Již dvě desetiletí mají školy povinnost, a já mluvím o příležitosti, sestavit vlastní školní vzdělávací program, nastavit si svoji vzdělávací cestu, formy a metody práce, nakonec i způsoby hodnocení. Stávající rámcový vzdělávací program pro základní vzdělávání je podle mne nastaven dobře a umožňuje již nyní školám profilovat se a moderně pracovat.

Začalo se mluvit o takzvaném přetíženém kurikulu, o množství zbytečných poznatků, které se žáci základní školy učí. Málokdo z veřejnosti ví, že škola musí pracovat se závaznými cíli základního vzdělávání, které jsou obsaženy v RVP ZV, s očekávanými výstupy, a je na ní samotné, jakým učivem a jakou cestou k cíli půjde. Pokud toho tedy učí moc, je v její kompetenci udělat potřebnou změnu již mnoho let.

O té přemíře znalostí, co po dětech chceme, si myslíte co?
Já v těchto úvahách cítím jinou věc. Stalo se vskutku zvláštní módou předhánět se, co kdo nepotřeboval ze základní školy. Je až bizarní, co vše lidé pokládají za zbytné a jak si neuvědomují souvislosti. Stejně jako u dobrého jídla nemohu rozeznat jednotlivé ingredience, a přitom je zřejmé, že by při absenci jediné složky konečnému výsledku něco chybělo či by pokrm byl viditelně nehotový a nedobrý. Taktéž u vzdělávání opravdu ztrácíme čas podobnými debatami, které mají v pozadí úplně jiný význam, totiž omlouvat nedostatečnost, leckdy lenost, nechuť či nedůslednost lidí. Nevzpomenu si, že by rozumný člověk kdy pronesl, že toho ví mnoho, že jej tíží tu přírodovědná, tu humanitní, tu umělecká znalost nebo dovednost. Je pravá chvíle vrátit se k úloze vzdělání a vzdělanosti – socializaci jedince, zprostředkování kulturního referenčního rámce a kultivaci zajišťující jednak orientaci žáka, jednak pokračování nezbytného mezigeneračního přenosu a kontinuity. Jistě netřeba připomínat, že každý z nás jdeme jinou životní cestou, máme jiné zájmy, profesní vývoj i vkus – ale právě proto je pro celou společnost nezbytné všeobecný rozvoj podporovat.

Uvědomuji si, že se pomyslný obsah základního vzdělání může někomu jevit konzervativně, protože není žádoucí, aby se překotně a módně měnil. Jde o stabilní jádro, které se mění pomalu, a není na tom nic špatného. Ještě prosím jednou – například četbou dobrého románu, orientací ve fyzikálním světě či vlastní historii nezískám pouhý encyk­lopedický údaj využitelný ve znalostní televizní soutěži či kvízu. Výpověď ve smyslu „u výběrového řízení jsem nikdy neuplatnil znalost Čapkových her“ ukazuje na nepochopení smyslu vzdělání a nakonec i nepochopení obsahu samotného Karla Čapka, jehož hloubku a souvislosti ukazují současné události takřka každý den. Opravdu jeho Matka vyčpěla? Nemyslím si.

Foto: Tomáš Novák, týdenník Hrot

Harmonogram je jedna věc, realita druhá. Z poznatků členů pracovních skupin to zatím vypadá, že pedagogický institut nemá změny úplně pevně v rukou. Naposledy se vzbou­řili zástupci uměleckých předmětů, že reforma prakticky likviduje výuku hudební a výtvarné výchovy…

Myslím, že NPI nemá hodně věcí pevně v rukou, skutečný Národní pedagogický institut bych si představoval úplně jinak než jako prostor pro legitimizaci skupin projektových manažerů a autorů drahých projektových řešení dávno popsaných problémů. Současné vedení NPI mluví o nastavování procesů, ale trvá to velice dlouho a od členů odborných skupin opravdu slyším o nejednotnosti, chaosu, nedostatku informací a špatném vedení. Kurikulární změna základního vzdělávání nemá v čele skutečnou osobnost schopnou sjednotit různé názorové proudy, a zejména komunikovat celý proces odborné i laické veřejnosti. Na jistotě školám ani rodičům nepřidá skutečnost, že se debaty cyklí a v době, kdy má být zveřejněn ucelený návrh, se najednou znovu otevírají věci, které měly být dávno a srozumitelně projednány a vyřešeny, jako jsou jádrové a rozšiřující učivo, filozofie rámcového vzdělávacího programu, počet cizích jazyků. Komunikaci celé revize směrem k veřejnosti pokládám za nešťastnou.

Nenaskakujme ale zase na každou věc, která běhá po sociálních sítích či ve sdělovacích prostředcích. Bohužel mnohdy je vidět, že cílem článku je pouze vyvolat obavu, zmatek, nejistotu. Nikdo nechce likvidovat ani hudební, ani výtvarnou výchovu, nikdo nechce dělat z žáků hloupé lidi.

Co je podle mého názoru kriticky slabé místo, je implementace nového kurikula do života jednotlivých škol. Pokud systém neumí získat srdce ředitelů a učitelů, pokud je neumí motivovat a přesvědčit, budeme se potýkat se stejným výsledkem jako před dvaceti lety a práce bude pro řadu škol formální zbytečností.

S Ředitelskou akademií realizujeme pro celé týmy škol seminář Školní vzdělávací program musí být příběhem každé školy. Nechce se vůbec věřit, v kolika školách jsme slyšeli: Tohle nám o našem ŠVP nikdo neřekl, takhle nás o něm neučil přemýšlet, je to pro nás úplně nový pohled, teprve nyní jsem pochopil, co to vlastně všechno znamená…

V minulém roce jste sepsal knihu Autentická pedagogika. Dotýkáte se v ní řady témat a často se shodují s tím, o čem se diskutuje ve veřejném prostoru. Jste například podporovatelem takzvaného formativního hodnocení. Ministerstvo chce na školách utlumovat známky, přednost má dostat takzvané kriteriální hodnocení. Jedniček by se už neměli dočkat žádní prvňáci, druháci a třeťáci na základních školách od školního roku 2025/2026. Učitelům pomůže třeba excelová tabulka, kde zaškrtají, jak si děti vedou, a ta vygeneruje hodnocení. Schvalujete to?
Kniha Autentická pedagogika byla psána pro radost pro všechny, které zajímá vzdělávání a naše školy. Vyjadřuji se k řadě témat, jako je škola samotná, mezigenerační vztahy, principy, pravidla, vztahy mezi lidmi, inflace vzdělávání.

Vezměme to jedno po druhém. V zatím poslední knize používám svůj termín formativní přístup k učení. Lépe než formativní hodnocení vyjadřuje, oč běží. Nejprve totiž jako učitel musím mít stanovený cíl, na něj navazují odpovídající metody, stanovím kritéria úspěchu a vše samozřejmě správně komunikuji. Teprve potom mohu uvažovat o hodnocení, jinak bych šel na věc od konce. Principem formativního hodnocení je poskytování nezraňující srozumitelné zpětné vazby žákovi, která mu nejen ukáže jeho dosavadní směr, ale zejména mu pomůže potvrdit či korigovat jeho dosavadní cestu. Formativní hodnocení tak spojuje minulost s budoucností.

A k těm učitelům – proboha, žádná excelová tabulka nedokáže podat nezbytnou zpětnou vazbu s pohledem do budoucna. Ze školy se nesmí vytratit vztahy, emoce, pravidelný osobní kontakt a interakce.

Na sociálních sítích jsem v této souvislosti zaznamenal, že někteří učitelé již aktivně pracují s takzvanými AI chatboty. Umělá inteligence hodnocení sama napíše po zadání o několika větách. Je toto budoucnost formativního hodnocení?

Umělá inteligence má jistě obrovský potenciál, může pomoci v procesu vzdělávání i hodnocení dílčích věcí. Ale učitel přece nemůže tak zásadní věc, jako je poskytování formativní zpětné vazby, nechat vypracovat někoho jiného. Český učitel má neskutečně vysokou autonomii a její součástí je právo a zároveň povinnost autenticky hodnotit.

Ještě k rozvoji umělé inteligence. Podle podnikatele ve vzdělávání Ondřeje Šteffla AI „změní svět“. Co říkáte na její implementaci do škol a jak se s tím, že seminárky a další úkoly za děti generuje počítač, sžívají učitelé a ředitelé?
Dostáváme se skutečně na křižovatku, ale cítím ji jako problematickou z jiného úhlu pohledu. Dosud nikoho nenapadlo formulovat, že se za člověka něco na­učí někdo jiný nebo něco jiného. Umělá inteligence má od počátku zcela jinou ambici – změnit člověka. Pokud se vážně diskutuje o přínosech objevů, jako jsou třeba kontaktní čočky s kompletním internetem, překladače jazyků dokonalejší než rodilý mluvčí či virtuální brýle simulující jakoukoli myslitelnou interakci, potom je zde otázka, co to bude dělat s lidmi a jak se změní. Bude se člověk ještě vůbec ochoten učit, kdo jej bude ovlivňovat, zůstane člověkem? A bude vlastně vzdělaný, když za něj vše udělá někdo jiný?

Nesdílím nadšení z toho, že odborná komise nepozná skvělou magisterskou práci nevypracovanou studentem, že nepozná plagiátorství odborného textu, že nepoznáme strojové vstupy do diskusí, nové identity a ovlivňování veřejného mínění. Toto nadšení odkrývá zásadní nepochopení toho, co je principem učení – něco si osvojit, ukotvit, zafixovat, vytvořit základy pro celoživotní rozvoj – nikoli to nechat udělat někoho jiného. V podobě magisterské práce nejde jen o viditelný výsledek, ale o kultivaci osobnosti člověka během celého procesu tvorby.

Pokud se člověk stále více spolehne na umělou inteligenci jen jako na berličku, a nikoli pomocníka, časem ani nepostřehne, že místo rozvoje spíše krní, že jeho schopnosti klesají, a co je nejhorší – jeho myšlenky a rozhodovací procesy ve skutečnosti vůbec nejsou jeho. 

Kto je Václav Trojan (60)
• Stojí v čele Ředitelské akademie, v níž se zabývá vzděláváním ředitelů škol, uchazečů o konkurz i zřizovatelů a podporou ředitelů ve všech profesních etapách.
• Vystudoval obor učitelství českého jazyka a dějepisu na brněnské filozofické fakultě, školský management na Univerzitě Karlově a doktorské studium pedagogiky tamtéž.
• Působil jako učitel na základní, speciální i střední škole, ale také jako ředitel gymnázia v Brně.
• Deset let byl vedoucím Centra školského managementu Pedagogické fakulty UK.
• Je autorem řady vzdělávacích programů a koncepcí. Na svém kontě má přes sto odborných článků a deset knih nejen pro ředitele škol.

Zdroj: Vladimír Barák, týdenník Hrot
https://www.tydenikhrot.cz/clanek/predni-cesky-pedagog-trojan-z-nove-generace-vychovavame-deti-naroku

Foto: Tomáš Novák, týdenník Hrot